Ron 17/02/2012 10:13

Andross >
Il ne s'agit pas de mettre qui que ce soit sur un piédestal ou d'avoir lu pour avoir lu. Loin de moi cette idée au contraire. A ce titre, Tolkien, n'est pas considéré en France dans les milieux
universitaires comme autre chose que de la "para-littérature" et en aucun cas comme un "classique" donc je n'ai pas vraiment l'impression qu'on parle de la même chose. Je veux dire prend Duras,
Robbe Grillet, Proust, Flaubert, Balzac et tu auras une plus juste idée des gens qu'on met sur un piédestal dans ce pays.

Maintenant, ton commentaire, comme le mien venait en réaction à la note de Tim, dans laquelle pour mémoire, on voit un mec un peu limité qui ne prendra même pas la peine d'ouvrir un livre et pas de
quelqu'un qui sauteraient quelques paragraphes par-ci par là.

Concernant le divertissement, il faut bien comprendre que tout ce qui est plaisir n'est pas forcément divertissement. Dans le divertissement il y a aussi l'idée de quelque chose d'un peu
inconséquent. Quelque chose d'immédiat et de facile mais inconsistant. On peut aussi avoir du plaisir, après avoir fait des efforts, ce plaisir est souvent plus durable et plus profond. Pour moi la
métaphore parfaite du divertissement c'est une barbe a papa, ta bouche se referme sur du vide. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut jamais aller a la fête foraine mais ça veut dire aussi que tu ne
peux pas uniquement construire ta vie autour de ça. Je pense que de la même façon que le sport, la réflexion est bonne pour la santé mentale et l'équilibre. Le problème c'est que la plupart du
temps le travail ne permet pas de réfléchir il abruti. Et devine quoi c'est la même chose pour le divertissement.
Du coup la culture ( au sens large soyons bien d'accord ) est là pour ça.

Si jamais on t'amputais petit bout par petit bout a partir de quel moment pourrait on considérer que tu es toujours toi ? C'est un peu la même chose pour le roman de Tolkien, si on fait des
coupures dedans a partir de quel moment ça devient un autre livre.

Et pour conclure note que c'est précisément ça que font les gens que la religion rend fou. Ils interprètent des petits morceaux d'un grand livre ( peu importe lequel des trois ) sans avoir une
vision d'ensemble, autrement dit sans l'avoir lu dans son intégralité. Je pense que c'est ça qui est le plus dangereux. De la naissent des interprétations radicales.

elya 16/02/2012 11:40

@Andross : un des "commandements" de Daniel Pennac sur la lecture dit clairement qu'il faut s'autoriser à sauter des pages et ne pas en culpabiliser.

Heureusement qu'il est là hein :)

Andross 16/02/2012 01:33

La vache Ron, pourquoi m'inonder de LoLs ? Voyons ! :)
Je pense que tu as raison, et j'ai aussi de plus en plus de mal avec notre société qui nous empêche de plus en plus de penser.

Mais je fais partie de cette catégorie de personnes qui ne lisent pas pour lire. Je ne suis pas de ceux qui lisent telle chose simplement pour pouvoir ensuite dire "je l'ai lu".
Quand je lis, je veux prendre du plaisir, je veux être pris par le livre. Oui, le sacro-saint divertissement. Je veux croire que la vie ne se limite pas à travailler :).
Je sais que l'univers de Tolkien ne se limite pas au SdA, très loin de là d'ailleurs, et je ne prétendrai pas avoir tout lu, car ce n'est pas le cas. Je sais également que c'est l'oeuvre d'une vie.
Mais après avoir parcouru le SdA en long, large, travers et plusieurs fois, je suis obligé d'admettre que je parcours de plus en plus en diagonale les montagnes de paragraphes qui décrivent les
décors, l'action, etc. Loin de manquer de respect à l'oeuvre et à son auteur, pour moi, il y a simplement beaucoup trop de pages qui ne servent qu'à fatiguer les yeux et à faire perdre le fil au
final.
Attention, là, je ne parle pas de la lenteur du récit, du temps que mettent les évènements à se dérouler. Non, ce qui a fini par me lasser depuis le temps est le fait de claquer une dizaine de
paragraphes à décrire des falaises, des forêts et des plaines, et de le répéter page après page. (j'exagère un peu, mais nous ne sommes pas très loin). Evidemment qu'on imagine facilement l'univers
et les personnes, vu qu'il décrit chaque caillou et chaque cm2 de peau. Après, bien sûr, l'ensemble rattrape quand même ces pages, on ne les lit pas totalement "pour rien".
Les films ont simplement le mérite d'aller à l'essentiel en respectant assez l'oeuvre originale pour éviter qu'on se crève les yeux devant.
(et personnellement, même dans le livre, Bombadil n'apporte pas grand-chose, en tout cas pas à la trame principale du Seigneur...)

De mon côté ce qui m'exaspère, c'est que les auteurs et les fameux "classiques" soient mis sur un piédestal et que la moindre remarque sur eux provoque un tollé sur "la société de consommation, les
gens qui ne réfléchissent plus et l'infantilisation des masses".
Mais là, ce n'est pas de ça que je parle. Oui, Tolkien a abattu un travail de titan. Oui, son univers est incroyablement profond, crédible, et comme tant d'autres, j'aime m'y perdre. Oui, c'est un
influence majeure dans tout ce qui est fantastique, merveilleux et même plus.
Alors pourquoi je le critiquerais ? Qui suis-je pour émettre une critique ? Hé bien quelqu'un qui apprécie et respecte énormément ce qu'il a fait.
Voilà pourquoi je me permets de dire que le livre, bien qu'il soit presque ma bible, est incroyablement chiant par moments. J'ai lu et lirai bien assez de livres plats et "nécessaires" avec mes
études pour devoir me farcir des pages fatigantes alors que c'est la dernière chose que j'ai envie de trouver quand je lis pour le plaisir.

Lire pour "se cultiver", c'est n'importe quoi. La vie est trop courte pour perdre du temps à lire "parce qu'il faut avoir lu ça". J'estime qu'il vaut mieux regarder la télévision en y prenant du
plaisir que lire "parce qu'il faut lire". Je ne suis pas contre la culture, mais contre la culture forcée/imposée. L'abrutissement, ça ne date pas de l'invention de l'écran. Suffit de voir les
dégâts qu'ont provoqué trois livres "saints" depuis leur écriture. :) (oui bon, c'est l'extrême, mais ça illustre ce que je veux dire)

@ Tim : Oui, oui, je comprends. Mais je voulais dire que les films du SdA ne méritent pas qu'on tape dessus, très loin de là même. :) Mais c'est vrai que c'est triste de constater que lire rime de
moins en moins avec plaisir pour les gens. Surtout quand on voit le prix des livres. Avec ce que coutent une télévision et un lecteur médias, on doit pouvoir facilement remplir une bibliothèque...
(je parle du meuble, pas du bâtiment, quand même... :) )

clem 15/02/2012 03:19

Et toi, comme un idiot, tu lisais le bouquin !

Koulou 14/02/2012 19:20

bah ouais, pourquoi s'emmerder hein ? pareil pour Ari Poteur

Tim 14/02/2012 10:26

Capello : Je n’ai jamais utilisé le «M.» c’est bien trop triste. J’ai toujours écrit «Mr» en entendant «Monsieur» dans ma tête. En plus M tout seul ça me rappelle le chanteur M, bonjour le
cafard.

Cup of tea : Nan mais c’est pas qu’une question d’enfant ou non-enfant, je veux dire, il apporte pas grand-chose à l’histoire, Bombadil. On sait qu’il est insensible au pouvoir de l’anneau (on ne
sait pas pourquoi) et ça rajoute du mystère (jamais résolu) là où il n’y en a pas. Par contre ç’aurait été sympa d’inclure l’épisode du Galgal, là où les Hobbits trouvent leurs épées :o)

cup of tea 13/02/2012 18:01

Tim: Ah... Bon... Et bien je suis peut-être le seul non-enfant à apprécier Tom Bombadil, mais je n'ai pas peur de le dire: je trouve que c'est un personnage très classe, et ça m'aurait beaucoup
amusé (ou déçu) de voir de quelle manière il aurait pu être interprété dans un film :)

Capello 13/02/2012 17:52

Soyons précis et pointilleux :
Mr est l'abréviation anglaise pour Mister. En français, Monsieur est abrégé M. avec le point et sans le r. Le plus absurde est le Mr. que l'on trouve parfois.
C'était la minute nécessaire de rectification grammaticale.

Tim 13/02/2012 17:15

Killer Queen : Ah ? Quand j’écris «Mr» je lis «Monsieur», pas «Mister». Espèce d’anglophile.

Manyairs : je pense que c’est plus un problème de gens que de films… Personne n’empêche les gens de lire les livres, faut juste croire que la grande majorité des gens sont feignants, et ça c’est
triste. J’ai deux ou trois collègues qui m’ont encore dit cet aprem (texto) que lire c’est chiant et qu’ils préfèrent regarder une série. C’est à se flinguer… Ceci dit le Gollum des films je le
trouve très réussi :o) (Et coup de chance, c’est le personnage le plus intéressant à mon humble avis).

Manyairs 13/02/2012 17:06

Eh oui !!!
C'est là où nous mène Hollywood... A faire croire, qu'un film c'est mieux que le pouvoir de ton imagination et les moments incroyables que peux VIVRE à lire un livre, emporté par TON CADRAGE, TES
PERSONNAGES, voire même TA MUSIQUE tout cela, en tournant des pages...
La terre du milieu, je l'avais imaginée bien plus mystérieuse encore et Frodon bien plus malin, quant à Gollum, il m'arrivait de ne plus savoir qui il était vraiment et ce trouble m'a longtemps
fait perdre le fil pour mieux ensuite vivre l'aventure !
J'ai mieux qu'un livre, j'ai le film...
C'est comme ce mec que j'ai connu qui achetait les bouquins des films à une époque en vente dans les librairies de la Gare de Lyon, ça me sidérait. Comment lire un livre de film ??? Surtout après
l'avoir vu ??
Parfois la pensée humaine me déconcerte (en 3 mots évidemment).

Killer Queen 13/02/2012 13:32

Tristement tragique de réalisme.
Même si dans le livre, Sam appelle Frodon Monsieur, et pas Mister.
Mais n'empêche, lamentablement vrai.

Tim 13/02/2012 11:31

Ron : Entièrement d'accord avec tout ce que tu dis à 100% !

Tim 13/02/2012 11:28

Al : Bah oui je devrais pourtant le savoir…

Luhran : J’irais pas jusqu’à dire que je trouve ça pathétique, mais que c’est un peu dommage de manquer de curiosité pour voir si le bouquin est différent du film.

Colin : Je pense aussi qu’il vaut mieux lire avant de voir le film, mais ce qui est rigolo c’est que dans ce cas on ne vit pas la même chose qu’un spectateur qui n’aurait pas lu le bouquin. En fait
on part avec un temps d’avance et on comprends mieux les réactions. C’est bizarre.

Andross : Hmmm, je ne dis pas que l’un est mieux que l’autre hein, je suis juste triste de l’attitude « pourquoi se faire chier à lire si on peut voir les films ». C’est juste ça qu’im intéresse
dans cette note ^_^ après, oui, je trouve aussi que les films sont plus divertissants, mais il manque cependant une certaine noblesse dans le comportement des personnages. Dans les films certains
se comportent un peu de façon trop rigolote et ça casse un peu le coté dramatique de certains passages. Les films pour le divertissement, les bouquins pour la psychologie des personnages, j’aime
les deux :o)

Maludi : Tout à fait d’accord avec toi. Pour ta question à la fin de ton commentaire, les notes qui se passent dans cet environnement de travail sont des anecdotes réelles vécues sur là où je
bosse. Bien sur, je caricature, je romance un peu pour adapter ça en bd, mais sinon tout est vrai (évidemment, je ne dessine que les trucs qui m’agacent, si je dessinais les trucs qui me plaisent
ça serait chiant à mourir).

Cup of tea : ca ne m’a pas gené qu’il n’y ait pas Tom Bombadil. Son personnage est trop mystérieux, trop puissant, et en fait ne sert pas à grand-chose. Même Tolkien avouait l’avoir mis là car il
plaisait à ses enfants ^_^

HadiH : Ah c’était pas fait exprès le « bitch please » héhé. Clair qu’il faut être armé de patience pour lire cette trilogie…

Macgrollian : Héhé merci pour ce pauvre Sam (qu’il est lourd quand même). Et Legolas idem, mais bon, c’est ça de mêler dialogues rigolos et dialogues chevaleresques poétiques… Ca fait désordre, et
humour involontaire. D’accord avec toi pour Frodon le pleurnichard qu’on a aussi envie de baffer.

Elya : Dans les livres, Gandalf est super relou. Il a un coté je-sais-tout assez pénible

Luria : Ah tu trouves ? J’ai trouvé que Peter Jackson s’en était quand même super bien tiré vu le défi d’adapter un tel truc. Et Gollum est magnifique dans les films.

Ron 13/02/2012 11:26

Ah le sacro-saint divertissement ... Andross je te LoL dessus c'est pas méchant c'est juste du LOL.
Eh les gars vous trouvez pas que "Bref" C'est mieux encore que les films de Peter Jackson parce que ça va encore plus vite et y a encore moins de longueurs que c'est beaucoup plus divertissant.

Sinon plus sérieusement est-ce que quelqu'un se rappelle qu'on parle d'un livre publié en 1954-55 et que l'auteur à mis près de 17 ans a écrire ? C'est bien plus encore si on prend en compte les
appendices et tous les écrits annexes. Tolkien a crée un univers entier avec sa cosmogonie, ses légendes, ses peuples, sa géographie ses mythes.
90% de la production dite Heroic fantasy ou fantasy actuelle est encore sous l'influence de cet œuvre.
Même des livres comme "ça" de King lui doivent quelque chose.

Le fait que le tome 1 commence très progressivement est une des choses qui fait du SdA un classique et pas un roman de gare. Tout se mérite. Les choses se dévoilent petit a petit et l'intrigue se
met en place mais de façon crédible et réaliste aussi paradoxale que cela puisse paraitre.

Les choses qui sont longues, parfois fastidieuses sont souvent les plus profondes. La maturation est quelque chose qui prend du temps. Évidement tout le contraire de la société de consommation ou
on infantilise les gens ( remarque il le font très bien tout seul ) et ou il faut du pré-mâcher voir du pré-digéré voir même carrément juste du vomi....

luria 13/02/2012 11:08

Je n'ai vu que le premier film et la moitié du second film, mais les livres, les livres... les livres, je les ai lus plusieurs fois. ils m'ont fait voyager dans mon imaginaire et celui de Tolkien.
Sans doute est-ce pour cette raison que je n'ai pas aimé les films. Ils ne correspondaient pas aux aventures vécues par la lecture.

elya 13/02/2012 10:47

Mouais... Moi, je récidive avec "Ta gueule Legolas" parce que dans le film, quand il l'ouvre, c'est toujours pour parler dans le vent... Mais ça doit être sa licence poétique à lui.

Pour autant, n'ayant lu qu'une fois les livres, je ne suis pas capable de me souvenir quel personnage avait les dialogues les plus chiants dedans.

Pour raccrocher au débat, étant en possession des films version longue et d'un livre regroupant les trois tomes, magnifiquement illustré, je serai bien incapable de choisir entre les deux. Par
contre, il est évident que j'ai vu les films des tonnes de fois, alors que je n'ai lu les livres qu'une seule !

macgrolian 13/02/2012 10:35

Le "ta gueule Sam" mérite vraiment d'entrer au panthéon des répliques de bédé, à côté du célébrissime "la ferme Averell" !

J'en glousse encore - bravo, c'est tellement ça !

Personnellement d'ailleurs, tout au long des trois films, c'est plutôt "ta gueule Frodon" que j'avais en tête : le personnage a un côté pleurnichard qu'il n'a pas du tout dans les livres - ceci
pour me raccrocher au débat en cours.

HadH 13/02/2012 10:21

Ahahah, cette tête à la "bitch please" m'a tué à la fin.

Bon, je peux rien dire, j'ai jamais eu la patience de lire les livres (je suis pas grande lectrice malheureusement), en tout cas, j'avais vraiment adoré les films. Et quelque chose me dit que c'est
pas comme Harry Potter, où on aime les films seulement si on a pas lu les livres

cup of tea 13/02/2012 10:16

Et mince, par rapport au film->par rapport au livre.
Désolé pour l'erreur.

cup of tea 13/02/2012 10:15

Le seigneur des anneaux est quand même l'une des rares adaptations qui ne soit pas trop frustrante par rapport au film. C'est sûr qu'ils omettent plein de détails, mais la qualité visuelle, la
musique, les effets spéciaux etc... sont quand même géniaux.
Enfin, y'a quand même quelque chose qui m'a profondément déçu: Où est Tom Bombadil ????

Maludi 13/02/2012 08:13

C'est marrant, moi je rentre rarement dans le débat "le livre est mieux que le film"... Pour moi, ce sont deux choses différentes donc deux plaisirs différents... Dans le cadre du seigneur des
anneaux, j'ai d'abord vu le film, le premier épisode. J'ai adoré, du coup j'ai lu les livres (j'avais un an avant la sortie du second épisode), j'ai adoré à partir de la moitié du tome 1 jusqu'à la
moitié du tome 3 (j'ai du mettre 1 mois à lire la première moitié du tome 1, qui est quand même très lourde en description et vocabulaire alambiqué, puis 3 jours pour finir le reste, sauf la fin du
tome 3 qui n'a plus vraiment de suspense). Puis j'ai vu les autres films, j'ai adoré. Puis j'ai vu les versions longues et là j'ai vraiment adoré... Donc tout ça pour dire, que pour livre ou film,
si la qualité est là, que l'histoire tient debout, je cherche pas à comparer les supports, je prend tel quel...
Par contre, j'ai vu les films plusieurs fois, je n'ai lu les livres qu'une seule fois...

Pour sortir du débat livre/Film et rentrer dans celui de "je suis bloggueur donc je raconte forcément ma vie", toutes ces anecdotes que tu racontes, qui ont l'air de se passer dans un environnement
de travail, sont de vraies anecdotes avec les vrais gens que tu cotoies au quotidien ou c'est un portrait caricaturé des gens en général et des défauts qui t'agacent le plus ?

Andross 13/02/2012 01:14

Loin de moi l'idée de dire que les films sont meilleurs que les livres dont ils sont adaptés. L'extrême majorité des cas montre que les livres sont bien meilleurs.
Mais je dois avouer que dans le cas du Seigneur des Anneaux, (et oui, j'ai lu ET vu) les films sont bien plus divertissants que les livres, c'est un fait.
Alors oui, il y a des coupures, oui, il manque quelques petites choses essentielles, oui, il y a quelques petites choses de changées par rapport au livre. Mais l'avantage est que les films nous ont
économisé les interminables descriptions de Tolkien et les longueurs infinies de certains passages du livre.
Je pense que les deux se valent. On sent que les films ont été faits par un grand fan et qu'il y a mis tout ce qu'il ressentait à l'égard de l'oeuvre. Et effectivement, si l'un des deux devait
disparaître demain, je garderais la version livre. Mais personne d'assez honnête ne pourra jamais dire que les livres sont plus divertissants ou même "mieux".

Avec n'importe quel autre combo livre/film j'aurais abondé dans ton sens Tim, mais avec le Seigneur des Anneaux, désolé, mais je ne peux pas être d'accord.

Colin 13/02/2012 01:06

C'est tellement vrai...

Colin 13/02/2012 01:06

Hé oui, c'est ça. Et encore je pense qu'il faut lire avant de voir le film car les images mentales ne sont pas prémachées.

Luhran 13/02/2012 00:55

Ya des gens comme ça... Je trouve ça pathétique mais cet avis n'engage que moi.

Al 13/02/2012 00:17

Mais enfin, mon bon Tim ! C'est évident !