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Soutien
11 juillet 2009 6 11 /07 /juillet /2009 00:01

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commentaires

grungi 19/07/2009 18:48

Lorsque tu décris dans une case l'espoir qui baisse selon la lucidité, j'y ai trouvé exactement la même chose, mais en écoutant du Damien saez ( en fait, juste son triple album, son dernier ) et comme pour toi avec Leo, on se dit "Mais ouais, il a raison".
Sinon, musicalement, dans La solitude, à la seconde 42, quand il finis sa phrase, on jurerais le début d'un morceau des Pink Floyd, je trouve! (je te balance le liens: http://www.deezer.com/track/921914 )

sofi2311 18/07/2009 09:56

Je trouve que c'est plus un poete qu'un chanteur. Pour ce qui est de l'espoir. Chaque personne donne un sens à la vie. Car la vérité, c'est qu'il n'y en a pas vraiment. Le plus facile pour comprendre ce genre de chose, est de regarder ce que constitue la vie d'un singe.
Écoute Porcupine Tree !

Chahine Yalla 16/07/2009 07:53

Coucou Tim ! Convaincre, c'est se baser sur des arguments fondés, qui font sens... peut-être qu'une personne te présentant des arguments irréfutables a raison; il convient d'entendre les deux parties, et de ne pas confondre convaincre et persuader.
Sinon j'aime beaucoup ta façon de présenter les choses ! :)

Bob 15/07/2009 21:44

Ce que ça m'inspire, c'est que tu devais être une sacrée tanche en mathématiques.

Tim 14/07/2009 22:38

Merci, merci, merci à vous d’avoir laissé un commentaire, ça fait plaisir de poster un truc un peu triste (enfin, pas très joyeux plutôt) des fois et de voir que malgré ça, des lecteurs suivent et s’investissent pour me donner mon avis. Mille mercis, donc ! ^_^

Ainga A > Oui dans l’absolu, la raison n’existe pas, mais bon, des fois, si en face la personne est très très convaincante, on peu en douter. Mais ça dépend aussi du média utilisé (conversation, concert, theatre, discours…)

Lau > Il a bien raison.

Teauma > Merci ! Et merci pour les choses qui rendent heureux.

Perceval > Oh ouais ce bouquin ptain, il retourne la tête… Idem que pour Ferré.

Kalos > Et ouais c’est piégé tout ça. Merci pour ton commentaire instructif !

Flo > Oui il y a de l’espoir dans le « rien » de Ferré, mais le passage que tu cites, il est quand même en sandwiche entre deux grosses couches de tristess… :-/

Kulu > « Tout est relatif » et là on plonge encore plus dans un trou de questions, héhé…

Cain > Lavilliers adore Ferré, c’est bien connu ! :o)

Eva > Merci Eva !

Layla > Et oui le gros problème c’est qu’une fois qu’on doute, on devient méfiant…

Alrik > Merci à toi ! Et see you at the Festiblog !

Griz > C’est vrai qu’à haute dose ça plombe un peu, mais bon, c’est quand même boire une tasse de vérité (pour moi) et suite faut reprendre une grosse louche d’espoir !

Wallace > Merci ! J’espère que ça fait pas trop philo de comptoir mais moi ça me travaille.

Mat > Merci ! (et merci pour la piscine !!!)

404 > C’est car je suis quelqu’un qui doute pas mal, que là, en écoutant ce que Ferré dit, je me retrouve comme un con car je suis vraiment convaincu, moi qui suis plutôt méfiant.

Niko > Bonne idée !

Thorn > En version disque il y a beaucoup de musique, et elle est sublime, fonce dessus. Et c’est vrai que quand tu vois Ferré sur cette vidéo, on se dit qu’il a inventé le Slam, héhé. Et c’est autre chose que Grand Corps Malade qui fait des comparaisons entre la vie et le train…

Gwalchmai > Cool que tu ai posté ! Ca valait le coup, tu as déocuvert une œuvre qui pour moi est magique.

Kitu > MERCI ! Mélanger logique et objectivité, ça c’est de l’expérience dure mais gratifiante

Rouxrplus > Merci beaucoup !

Globoeil > Pas faux le truc de la déprime qui est un problème de pays riche… A creuser !

Scribe > Tout dépend de la morale personnelle, c’est vrai… Ah la la on est pas avancés avec tout ça. Et Hitler aurait été méga convaincant en chanteur de black métal.

Eriol > Courage ! (Et merci pour ton commentaire)

Misère > Merci Misère ! Puisse-tu retrouver ta quatrième patte.

Lyrus > Innaccessible, arf, du coup le chemin pour y parvenir est forcément attirant ! ^_^

Surkrut > Elle déboite, c’te phrase…

Kutchy > Oui j’suis pas peu fier de mon graphique. Merci pour mes couilles, ça fait super plaisir ce genre de compliment si tu savais. Et Ferré en avait d’énormes.

Raphaelle > Merci ! Et merci pour le « temps »…

Docteur Lo > Bah euh j’ai pas trop reflechi en fait. J’ai pris les plus connus, on va dire, en suivant « Effet Larsen ».

Pstban > Au point de se demander ce qu’en penserait Xenu !

Yvan > Merci !

Susceptible > Faudrait que je le fois ce film d’ailleurs, depuis le temps.

Wonkle > C’est très sympa ton idée de raison individuelle.

Tristan > J’vais avoir besoin d’énergie et de pelles plus grosses, mais on y va quand même !

Awac > Pas faux.

Azalis > Heureusement on a tous (je pense) un espoir, et le mien n’est pas près de disparaître heureusement, même si en écoutant Ferré des fois c’est glauque.

Azalis 14/07/2009 21:03

Tout le monde a raison de toutes façons. Enfin, tout le monde pense qu'il a raison et trouvera toujours quelqu'un pour lui dire qu'il a tort.

Il faut donc savoir prendre du recul et analyser les choses selon ses propres convictions.

Quand à l'espoir... Peut-on vivre sans espoir ? Je ne pense pas... Sans espoir, on ne vit pas, on survit. Aucun intérêt -___-

Awac 13/07/2009 20:36

Férré. C'est magnifique, simplement magnifique. Mais tellement déprimant...

Wonkle 13/07/2009 18:26

Juste pour compléter ce que je disais avant, je dirais qu'il y a une troisième tranche de raison.

C'est toujours la raison individuelle mais qui tombe, comment dire... Dans une auto-persuasion par rapport à une vérité absolue, comme je l'ai dit avant au sujet du pouvoir, l'anarchisme est inapplicable, pourtant Léo Férré appelait à la révolte.

Pourquoi être anarchiste alors que c'est inapplicable ?
Parce que l'anarchisme a des idéaux dans lesquels des gens comme Férré ou même moi on se reconnaît, parce que l'on aime pas le pouvoir, on veut simplement afficher cette forme de rébellion, montrer qu'on ne veut pas être comme les autres qui se contentent de suivre comme des cons.

Du coup le but "ultime" de l'anarchisme en serait réduit à rendre le pouvoir simplement plus juste, à l'atténuer, au lieu de le détruire, car ils sont conscient que la plupart des gens ne le sont pas, anarchistes. On tombe alors dans la Minarchie.

Fin je dis que de la merde, même moi je comprends plus ce que je dis...
M'enfin c'était juste pour compléter, mais bon expliquer des choses comme ca avec des mots d'un gars de 15 ans c'est pas toujours simple... ^__^

eva 13/07/2009 13:21

Un tout petit rectificatif...j'ai dit "déduire"
mais je voulis dire "séduire" !!!!!!!!!!!!!!!Le doigt m'a glissé!!!

Tristan 13/07/2009 11:32

Continue de creuser, avec de la patience tu arriveras à l'autre bout, avec une nouvelle lumière et de nouveaux paysages. Se sentir proches de la vision du monde qu'un artiste nous offre, c'est finalement accepter de modifier la sienne. Et voir à nouveaux. Parfois c'est long...

eva 13/07/2009 09:28

J'aime le graphique.Il fait drôlement réfléchir...

Je crois qu'on ne peut jamais être sûr des raisons d'une personne à vous convaincre.
Quelqu'un que j'aime (un de mes enfants) me dit souvent qu'on fait toujours les choses par intérêt. ( matèriel, affectif...) Bref qu'on n'est jamais complêtement désintéressé dans son intention.Que c'est impossible.
Même les personnes complêtement désintéressées, comme l'abbé Pierre, Soeur Thérésa, je pense, avaient un ego démesuré. Cela ne veut pas dire que je critique ce qu'ils ont fait. Pas du tout.
Rester méfiant, oui, en sachant que l'autre a intérêt àvous déduire, persuader.Lucide, oui.
Et pourtant...C'est si bon de se laisser séduire...
Chercher entre les coordonnées, à tracer une courbe equilibrée...
Il n'y a pas de réponse à la terrible question que tu soulèves.De réponse toute faite.
Elle est personnelle.
Pour en revenir à Léo Ferré et ses copains(car j'ai réfléchi pendant ces trois jours...):
- quand je vais bien, j'écoute ferré, Brel car ils disent la Vérité.
Quand je ne vais pas bien, je préfèe écouter Brassens qui dit les mêmes vérités mais avec bonhommie, humour, avec...optimisme.
Tout y passe, lapolice, la mort, le sexe, la trahison, mais ça reste gai.
Et surtout, il ne juge pas ses confrères. Il est notre copain, à notre portée. C'est le plus chaleureux des trois et celui qui m'aide le plus.

PS. Je connaissais un peu , de TIM, le côté gothic, gamin, et j'avoue que je découvre tout à coup...le Philosophe!
Mais je vais mieux fouiller dans les tiroirs, là à gauche , de ton blog! :-)

Wonkle 13/07/2009 06:16

Réponse un peu tardive, je voulais réfléchir un peu sur la question.

On va commencer par un exemple.
Les gens qui sont dans le Ku Klux Klan prônent, comme tu le sais, la suprématie blanche. Et tu est d'accord comme moi sur le fait qu'ils n'ont pas raison, aussi ouvert d'esprit que l'on puisse être on ne peut pas comprendre la haine pour les étrangers "ethniques".

Où je veux en venir ? Eh bien tout simplement sur le fait que personne n'a raison, en fait la raison sur un sujet c'est le sentiment que cette chose est juste et correspond à nos idéaux. Un capitaliste et un communiste par exemple, les avantages que donne l'un est considéré comme de la connerie par l'autre, et vice versa, tout simplement parce que c'est notre perception et notre jugement sur les choses qui nous poussent à faire des choix, en fonction de nos idéaux, de notre vécu, de nos opinions profondes.

Après il est possible que quelqu'un change d'avis parce qu'une autre personne l'aura convaincu, mais cette personne aura changé d'avis simplement parce qu'il se reconnaît dans les mots, dans les idées de l'autre personne.

Et tout cela n'a rien à voir avec l'intelligence, mais comme je l'ai dit avant du vécu qui altère nos opinions, Hitler était pas con comme gars quand même pour avoir assis toute l'Europe à partir de rien, il avait cependant une vision des choses différentes, que la plupart des gens n'arrivent pas à comprendre, ou les comprennent sans pour autant les accepter.

Enfin c'est compliqué d'expliquer mon point de vue, mais ce que je veux te dire c'est qu'être convainquant et avoir raison sont deux choses qui se rejoignent de par le fait que les gens se reconnaissent dans certaines idées, la raison est donc quelque chose d'individuel.

Pour continuer sur ce que dit Léo Férré, moi je me reconnais dans ses idées, j'avais des penchants anarchistes bien avant de l'avoir entendu, tout simplement parce que le pouvoir me répugne, sous toutes ses formes. Bien qu'il soit indispensable au fonctionnement d'un pays comme le notre, sans pouvoir du jour au lendemain ca serait un sacré bordel, l'anarchisme est donc inapplicable sans de graves conséquences, mais ca ne m'empêche pas de trouver que le pouvoir ne fait pas son travail comme il le devrait, mais là encore on arrive à un débat sans fin...
Concernant le mariage je ne compte pas me marier à 25 ans, pas avant d'avoir des enfants en tout cas (mon père m'a eu avant d'être marié et mon petit frère il l'a eu à 55 ans, ca prouve bien qu'il n'y a pas d'âge et que la vie n'a pas à être réglée minute par minute comme le font certaines personnes, et elles sont plus qu'on ne le croit).

Après des gens peuvent trouver le pouvoir très bien, l'oppression nécessaire, le mariage obligatoire avant de coucher avec la fille en question. Évidemment que ce sont des conneries, selon moi et selon d'autres gens, mais ce sont des choses évidentes pour eux, quoi qu'on en puisse dire. Le discours en Afrique du pape sur la capote en est un bel exemple, d'aveuglement d'une raison personnelle qui est pourtant inapplicable, on aimerait bien ne plus avoir de capote, mais sans capote on tombe tous dans le Sida, ce qui renvoie à ce que je disais précédemment sur le pouvoir, on aimerait bien ne plus avoir de pouvoir, mais sans pouvoir, le pays est incontrôlable.

Pour résumer, je dirais donc que la raison se séprare en deux tranches :
- Les vérités générales, donc non contestables, du genre "le ciel est bleu", même si les Daltoniens ne le voient pas, c'est un fait, le ciel est bleu, ils ne pourront pas le contester peu importe leurs opinions, leur vécu.
- Et ce que j'ai appelé précédemment "la raison individuelle", donc le sentiment profond que quelque chose est juste donc en accord avec nos opinions et idéaux, eux-mêmes définis par notre vécu (on va se contenter du vécu, on va pas commencer à débattre sur les acquis à la naissance). Donc si quelqu'un est très convainquant, c'est juste que ses idées sont en accord avec notre raison individuelle, et que normalement quelqu'un qui aurait des idées bourrées d'arguments ne sera pas convainquant à ses yeux parce qu'il n'est pas en accord avec sa raison individuelle, cependant les idées de cette personne pourront être en accord avec la raison individuelle d'une autre personne, qui aura été définie différemment par un vécu différent de la personne qui trouvait ces mêmes idées contraires à sa raison individuelle.

Voilà, c'est un peu brouillon j'avoue, et puis un peu long, j'espère juste avoir fait passer ce principe de raison individuelle (c'est pourquoi j'ai insisté dessus à la fin) et d'avoir peut être été en accord avec la raison individuelle de quelqu'un dans mon raisonnement :p

Susceptible 12/07/2009 16:23

Ca me fait rappeler un film "thank you for smoking" ou le père lobbyste dans le tabac parle a son fils sur le fait que tout le monde a raison avec des arguments construit et fiable avec l'exemple simple "Que préfère tu la glace a la vanille ou au chocolat?" le fils réponds le chocolat parce ce que ca à meilleur goût le père rétorque que si il n'avait pas de glace a la vanille tu ne pourrais pas dire ca.
La réflexion finale du film est tout simplement le monde est fait comme une dissertation : thèse et antithèse fait ta propre synthèse.

yvan 12/07/2009 13:07

des que j'avais fini de lire la bd, j'ai courru prendre une des nombreuses k7 (old school) de férré et je l'ai mise a fond... mille merci

pstban 11/07/2009 21:50

tu es bien metaphysique en ce moment Mr Tim !
Me dis pas que c'est ta cinglé du boulot qui ta ramolis le cibouleau...non pasque vraiment les temoins de jehova c nul alors que la scientologie c'est trop bien...bein c tom cruise qui le dis alors bon...

Docteur Lo 11/07/2009 21:41

Waow ! Découvrir Léo Ferre avec l’album Amour Anarchie… T’as pas pris le chemin le plus simple ! Tu commences directement avec le caviar toi ! ;-)
Pour répondre à ta question, je pense que si Léo Ferre lisait ta note, il te répondrait simplement qu’il n'est que poète et pas prophète.

Raphaëlle 11/07/2009 16:57

Pour répondre à la question "comment savoir si une personne a raison ou si elle est juste convaicante ?"

Tu sera convaicu si une personne t'avance des preuves de ce qu'elle dit et si tu es disposé à l'écouter (par "preuves", j'entends des faits sérieux et de source fiable).
C'est aussi simple que ça mais ça demande du temps, car seul le temps peut réellement éprouver les choses. J'espère que c'est compréhensible!

Sinon beau blog, bravo.

kutchy 11/07/2009 15:17

J'ai adoré le graphique espoir - lucidité.

Au dela de toute consideration philosophique, je vais te dire plutot pourquoi je suis ton travail ( suivre hein ^^' ).

Parce que je trouve simplement que tu es quelqu'un qui a des c......., avec un grand C s'il vous plait.

Talentueux, sensible, émotif, cynique, purement mechant et à la fois si bon, etc etc... J'adore tout simplement.

Les auteurs burnés sont les plus intéressants et Dieu sait si Ferré en avait ^^

surkrut 11/07/2009 15:13

Par rapport à la vérité et tout ça, j'ai une fois entendu une superbe phrase qui vient de je ne sait plus quelle culture;
"La vérité est un mirroir tombé des mains de Dieu et qui s'est brissé en mille morceaux. Chacun de nous en montre un morceau et affirme que c'est La Vérité."

Lyrus 11/07/2009 15:07

J'ai étudié les maths et la physique, aujourd'hui j'étudie l'informatique. Ces apprentissages ont en commun une chose: chercher à schématiser la vérité pour pouvoir la comprendre. On fait la même démarche tout les jours, à chaque instant sans s'en rendre compte.
Mais cette approche à besoin de précisions: jetez un caillou en l'air (vertical) que se passe-t'il? Un lycéen vous dira:"tu te le ramasse dans la tronche" car sa physique à lui est limitée à un champ gravitationnel uniforme. Il a raison MAIS il oublie certaines choses. Le référentiel est sphérique, d'autres forces s'appliquent donc, notamment celle de coriolis qui fait dévier la pierre (vers l'ouest).

(A) Cette exemple me permet de dire que les arguments sont parfois négligeables devant le "contexte".

(B) Sauf que rendre compte d'un contexte suffisamment large (soyons fous: l'univers) est impossible.

Selon A et B, on peu déduire que LA Vérité est inaccessible. Cependant on peu comme le lycéen de tout à l'heure s'en rapprocher quitte à ce prendre des gadins dans la tronche^^.

misère 11/07/2009 14:28

-----
Le point final dans l'échange d'opinion (en excluant la forme) c'est pas de savoir si celle d'un autre est une totale vérité ou une totale erreur. Mais plutôt d'être suffisamment ouvert pour l'entendre (quelqu'elle soit), et d'accepter qu'il y a souvent un peu de vrai et un peu de faux. Le plus important n'est donc pas la finalité : "tu as raison" ou "tu as tort" mais le cheminement.
La vie devient ainsi un grand bricolage de tous ces ressentis qui forme notre propre opinion qu'il faut accepter à son tour de remettre en question ou d'être remis en question par un autre (contrairement à ce qui est dit dans le premier post). Il est heureux que Ferré participe au grand bricolage de tes propres opinions. C'est un grand monsieur. Tant pis si tu ne seras jamais si il avait tout à fait raison.

--
Ce qui aide à régler le second point, le problème de la forme dans l'expression. A savoir que certaines personnes (de part leur personnalité, leur argumentation et tout plein d'autres choses) vont savoir etre plus convaincante que d'autres, ou vont vouloir t'influencer (booh - pas bien). Mais en étant suffisamment ouvert, enclin à écouter, mais à ne pas tout prendre pour tout vrai ou tout faux, on gagne au fur et à mesure de la vie du recul ; pour ne s'attacher qu'au fond et non la forme, c'est ce qu'on appelle le discernement et c'est un des outils dont tu parles. Il y en a d'autres comme la confrontation d'opinion en prenant l'opinion de cette personne "très très très convaincante" et en allant la discuter avec une tierce personne (de ta mère à wikipédia en passant par ton dentiste).

------

Bon voilà mon avis. Fais en ce que tu veux. J'aime beaucoup Ferré aussi. Tes dessins pas mal aussi.

yO

Eriol 11/07/2009 14:20

Bon, au festival one shot, on m'a dit que laisser des commentaires était utile, alors je commente.
Superbe ces planches sur Léo Férré! Il faudrai que je les relise au calme.
Pour moi, personne n'a vraiment raison, on expose juste un point de vu différent. Atteindre la vérité est totalement utopique. Bon, après, ce que j'en dis, c'est la réflexion d'une nana qui sort d'un diner de famille et qui est entrain de se taper les photos de vacances...

Scribe 11/07/2009 13:35

C'est un peu complexe à expliquer, mais en fait je crois que la réponse à la question est assez simple.

Avoir raison, ce n'est pas quelque chose de fixe, de défini, comme avoir un caniche ou avoir une voiture. Quand on dit que quelqu'un a raison, on se positionne soi-même face à un discours donné : on dit "il a raison" parce que ça nous semble juste par rapport à ce que l'on pense personnellement. Mais notre voisin pensera peut-être l'exact contraire. En résumé, personne n'a raison de manière absolue.

Tout est basé sur notre morale personnelle, et c'est seulement si on oublie de se référer à elle qu'on peut croire que quelqu'un a raison alors qu'il ne fait qu'user d'un discours très persuasif.
Exemple caricatural : Hitler fait un magnifique discours plein de fougue et de conviction. Sans réfléchir, tu te dis "Ouah, quel grand orateur, c'est vrai, il a raison", et puis tu utilises ta tête, et tu réalises que non, il a quand même un grain.
Exemple inverse : quelqu'un avec qui tu es d'accord exprime mal ses idées lors d'un discours. Le fait qu'il ait été peu convaincant ne change pas le fait que tu es d'accord avec lui.

C'est pareil pour tout, même s'il n'est pas toujours facile de savoir ce que l'on pense vraiment sur tous les sujets. Mais à partir du moment où tu gardes ton éthique personnelle pour jauger les choses, tu ne peux pas être convaincu par quelque chose auquel tu ne crois pas.

Et si tu deviens convaincu par quelque chose auquel tu ne croyais pas, et bien ta "morale" personnelle change, c'est tout. C'est ça la vie, on façonne notre éthique personnelle petit à petit au fil des réflexions et des avis entendus. C'est ça qui est complexe, nous fondons notre éthique, nos convictions à partir de ce qui nous est inculqué par nos parents, nos amis, des politiques, des artistes, etc. et en même temps, c'est cette même éthique qui nous sert à juger l'avis de nos parents, de nos amis, des politiques...

En confrontant les choses, on fait émerger notre propre ligne de conduite, mais il n'y a pas de vrai universel dans le domaine des idées, juste différentes façons de voir les choses. Le vrai, faux, le bien, le mal, le juste, l'injuste, tout ça c'est ta conscience personnelle qui les définit. Tu ne pourras jamais être sûr d'être dans le vrai puisque par définition c'est quelque chose de subjectif.

En résumé : si tu crois, au fond de toi, que quelqu'un a raison, il n'y a pas à douter outre mesure, si ses idées sont conformes à tes idées, il a raison (ce n'est pas une vérité absolue, juste individuelle).

Globoeil 11/07/2009 13:07

*******
BONNE QUESTION!
Pour répondre à une BD, rien de tel qu'une autre BD!
Voici donc ma réponse en BD:
http://globoeil.over-blog.com/article-33701714.html
--------

rouxrplus 11/07/2009 12:59

Comment je te comprend avec cette histoire d'artiste dont on connais le nom et que l'on veut découvrir . ( magnifique cette métaphore entre la découverte musical et le fait de creuser ) . Sinon concernant Léo Ferrer mes parent l'écoute a fond depuis que je suis née et donc a force de savouré cette immense artiste il est devenu la représentation parfait de l'artiste engager pour moi. Bref merci pour ce magnifique billet et merci encore pour ton travail journalier qui me donner envie de me lever le matin pour te lire ^^ .

Kitu 11/07/2009 12:35

Tout d'abord, cette note est excellente.
Ensuite, félicitation pour ta sélection au festiblog (même si ce n'est pas la première)
J'ajouterai que c'est mon premier commentaire et que je commence à suivre ce blog avec plaisir!
Enfin,
Pour en revenir à ton problème: La seule arme que tu possèdes pour distinguer si quelqu'un a raison ou non:
Il faut savoir si tu parles de la raison dans l'absolu ou non.
Je suppose que c'est dans l'absolu: il a raison = c'est valable pour tous.
Pour le savoir il n'y a qu'un seul moyen: oublier ta subjectivité un instant et comprendre la logique de cette personne.
Si tu laisses ta subjectivité prendre le dessus, tu peux te faire convaincre à tort. Bien souvent quelqu un fait appel à ton vécu pour te convaincre, à des exemples et non des arguments. Cela résonne chez toi comme la vérité car tu l'as vécu.
Ensuite, s'il n'y a que des arguments, s'ils sont simples, tu croiras que c'est évident et tu te laissera emporter, et donc convaincre.

Bref, un mélange de logique et d'objectivité. C'est dur, mais il n'y a que ça.

Plusieurs personnes peuvent avoir raison sur la même chose avec des théories différents, mais ils n'ont pas raison dans l'absolu. On ne peut jamais trancher totalement. Il faut mixer tout ça pour arriver à la vérité. Pas facile comme recette!

Gwalchmai 11/07/2009 12:07

Je tenais déjà à te féliciter pour ton superbe blog Tim, j'y passe tous les jours mais c'est la première fois que je post ici.
Je ne connaissait Léo Ferré que de nom, mais là je suis scié et je viens de découvrir un grand artiste, un monument que j'avais occulté dans ma petite vie que je pensais bien rangée. Il est difficile de dire si il a raison ou non, mais il est sacrément convaincant, en l'écoutant certaines choses semblent soudain désuettes que l'on tenait pour vitales avant.
Ca m'a ému très profondément et donné à réfléchir. Merci pour ce billet. Bravo pour tes dessins, j'adore ton style.
Amicalement.

A.Z 11/07/2009 12:05

respect ^^

Thom 11/07/2009 12:04

Ton allégorie est fantastique :)
J'ai pas réussi à écouter, je m'attendais à de la musique, mais finalement c'est plutôt du rap...
En tout cas, tout ce que tu racontes, ça m'a fait la même chose en découvrant Baudelaire.

Niko 11/07/2009 11:50

Un des plus grands artistes !!! Ses chansons son criantes de vérité...Mais un grand dépressif aussi...La solution c'est de se taper Cindy saunders juste après...on relativise vite..

: )

404 11/07/2009 11:34

Bon, puisque tout le monde pose son petit cadeau, je vais faire de même, mais court :
Pour moi il n'y a rien de plus déstabilisant qu'une personne sincèrement convaincu par ce qu'elle dit. Je fait en général l'apologie du doute et je ne peut m'empêcher de penser qu'il doit y avoir une raison pour que cette idée suscite un tel engouement.
Il n'y a pas d'idée vrai ou fausse, seulement des personnes convaincus et convaincantes. Cela s'applique à tous, à toute les époques.

Mat. 11/07/2009 11:16

La claque ! Ouch....
Respect !

Wallace 11/07/2009 11:11

Hum sacrée réflexion que tu nous proposes là!
Ça donne effectivement à réfléchir.

Griz 11/07/2009 11:04

Alors autant écouter Leo Ferré j'apprécie beaucoup,
autant je pense qu'il faut pas l'écouter à trop hautes doses..

plonger dans l'état d'esprit et les idée d'un poête,/chanteur/ peintre/joueur de cornemuse, c'est quand même un chouillat malsain parfois, et faut savoir prendre du recul...
et aussi faire l'effort de ne pas se complaire dans cet état d'esprit qui au final n'est pas constructif :p

au milieu des guitares saturées et de cris de gorets égorgés ( ouai chacun ses goûts hein?) dont mon mp3 est rempli, il y a toujours une petite place pour Glenn Miller et Luis Armstrong.. ça permet de pas déconnecter complètement;)

Alrik 11/07/2009 11:00

Alors je vais sûrement passer pour un ignare doublé d'un con fini, mais je ne connais pas Léo Ferré, seulement de nom...

...

Au mieux, des bribes d'une ou deux de ses chansons sont dans ma tête sans que je n'ai jamais attribué son nom à celles-çi!!

En tout cas, merci pour ce joli moment^^

Layla 11/07/2009 10:37

Salut Tim,
moi je pense que certaines personnes ont raison, mais pourquoi est-ce qu'elles ont raison ? Peut-être parce qu'on est d'accord avec elles ou alors parce qu'elles ont des preuves de ce qu'elles avancent.
Mais tu as raison, il est très difficile de reconnaître une personne très convaincante d'une personne qui a vraiment raison.
Si c'est pour notre bien et que c'est une personne honnête alors c'est une personne qui à raison.
Si c'est pour ses besoins personnels et qu'elle est hypocrite alors c'est une personne convaincante !
Le problème maintenant c'est la méfiance qui s'instaure de plus en plus en nous, alors le seul moyen de voir si la personne dit vrai, c'est de vérifier ! Et c'est malheureux de douter comme ça, juste à cause de personnes malhonnêtement convaincante !

Voilà, je sais pas si je me suis faite comprendre mais en tout cas tu as mon avis ^-^

Bye Tim

eva 11/07/2009 09:31

Je prends 3 jours pour réfléchir et tenter de répondre.
Léo, c'est Léo.Le grand.Que j'aime comme Brel, comme Brassens.
Mais nos réponses persos, et qui ne sont pas forcément celles de Léo,nous les avons en nous, en creusant commele petit Tim, ...jusqu'au fond de nous.
Merci
A dans trois jours.

Cain 11/07/2009 09:12

Petite parenthese ... est-ce que quelqu'un a remarquer que les premieres paroles
( Dans le silence de la mer , il y a comme un balancement maudit qui vous met le coeur a l'heure ... )
ressemble etrangement au debut de la chanson " 3eme couteau" de Bernard Lavilier
( ... Et pourtant ce silence a comme un balancement maudit
Qui vous met la pendule à l'heure ...)

Alors soit sa vient de moi ... soit sa a ete reflechie ...

Fermeture de la parenthese :)

P.S. : Je tenais aussi a dire un grand MERCI a tim ... Je ne post jamais mais je viens tout les jours ... Sa fait un peu pique assiette :)
Donc merci pour ces dessin toujour d'une grande qualites

Kulu 11/07/2009 08:50

Magnifique ! Le discours de Léo Ferré est poétique et rempli d'une symbolique très forte. Je ne le connaissais pas avant, et en effet il mérite d'être connu pour c'est idées, légèrement révolutionnaires, mais réalistes.
Ton dessin est, comme d'habitude, très bien réalisé et empreint d'une forte symbolique aussi, ce qui me plait réelement.

Pour ce qui est de ta question, je dirais que tout est relatif. Chacun peut trouver ou non une part de vrai dans ce que dit l'autre, alors le fait qu'il aie raison ne dépendras pas de ce qui est dit mais comment et par qui il est écouté.

+

flo 11/07/2009 04:05

Hey !

Pour tenter de répondre à ta question, je dirais qu'on a pas toujours les outils pour comprendre ce que dit une personne.
Il faut parfois les laisser "mûrir".
Aussi, apprendre à distinguer la forme du contenu n'est pas toujours une chose aisé. On se laisse facilement allé avec ses émotions.
Mais rien n'empêche d'éprouver de la sympathie pour une personne, tout en ne s'alignant pas sur ses idées. Heuresement ! Sinon, on ne seraient que des clones.


Je ressents cette chanson comme une halte aux idées reçus, au préjugés, aux "il est préférable que je pense pas cela si je ne souhaite pas d'ennuis".

"Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien" disait Socrate.
Leo Ferré dit un peu la même chose : "Il n'y a plus rien".

"Je me demande comment et pourquoi la Nature met
Tant d'entêtement,
Tant d'adresse
Et tant d'indifférence biologique
A faire que vos fils ressemblent à ce point à leurs pères,
Depuis les jupes de vos femmes matrimoniaires
Jusqu'aux salonnardes équivoques où vous les dressez à boire,
Dans votre grand monde,
A la coupe des bien-pensants."

Une halte à au politiquement correct, au bien pensé, au "bon goût".


"Si jamais tu t'aperçois que ta révolte s'encroûte et devient une habituelle révolte, alors,
Sors
Marche
Crève
Baise
Aime enfin les arbres, les bêtes et détourne-toi du conforme et de l'inconforme
Lâche ces notions, si ce sont des notions
Rien ne vaut la peine de rien"

Est-ce que découvrir et redécouvir la vie serait la vraie révolution ?
Je ne peux pas m'empêcher de penser aux gens qui se donnent un genre, un peu comme certains gothiques ^^, mais aussi surprenant que ça doit paraitre, le spectre est très large...

"Avant de faire la révolution dans la rue, il faut la faire dans la tête".

Mais je crois que ce qui est vraiment dur à entendre c'est lorsqu'il parle du couple.
Il faut choisir : la sécurité (le "vieux" couple) ou la liberté.
Il n'a pas tort.

"Il n'y a plus rien", pour moi c'est un message d'espoir...

+
Flo

Bon si ton boss est pourri et que tes collègues sont excécrables, l'espoir s'évanouit un peu hé hé !

Kalos 11/07/2009 03:25

Hahaha, la question philosophique piège!
Car finalement, quelque soit la contribution dans les commentaires, le problème restera le même :
Les meilleurs com auront-ils raison, ou seront-ils "juste" extrêmement convaincants?

Et si on pousse le raisonnement a l'extrême, est-ce qu'une seule des choses que l'on nous a dises/apprises étaient la vérité, ou juste de jolis mensonges?
(Je pousserai pas le raisonnement jusqu'aux perceptions, Descartes s'en est occupé il y a longtemps...)
Les enfants ne naissent pas dans les choux, le père noël et le croquemitaine n'existent pas... Pourtant nous avons tous pris ces faits pour acquis a une période de notre vie.

Nous grandissons, donc nous devenons capable de comprendre de plus en plus de choses.
Le chou se transforme en abeille qui butine une fleur, puis en papa et maman s'embrasse, puis en un homme et une femme ont des relations sexuelles, puis en un spermatozoïde a la rencontre d'un ovule, puis a un échange complexe d'information entre deux êtres vivants par le biais de la génétique afin d'améliorer et de perpétuer l'espèce. Et certains mécanismes sont encore inexpliqués.
Et c'est un exemple scientifique, avec l'avantage de se baser sur des choses visibles...
L'observation nous prouve que chaque explication est plus "vraie" que la précédente.

Mais dès que l'on passe aux choses immatérielles?
Comment juger une philosophie, une idée, une éthique par rapport a une autre?
Certaines sont observables (si je suis gentil envers les autres, les autres seront gentils avec moi), il en sort une éthique basique (pas tuer, pas voler) qu'on retrouve a peut pret partout dans le monde.
D'autres pas (la peine capitale est-elle justifiable?), qui génèrent des civilisations complètes.
Pourtant, nous avons besoins d'une philosophie, d'une éthique pour nous bâtir.
La première étape est simple : mes parents ont raison.
Ensuite, c'est la grande aventure.
On pioche a droite a gauche, par conviction, par faiblesse d'esprit, par amour, par rébellion...
On aimerait tous pouvoir choisir une éthique et une philosophie car elles ont raison.
C'est pas si dur, on en trouve partout. Ça s'appelle une secte (attention, secte n'est pas un terme péjoratif. Une secte n'est qu'un mouvement qui prône une idée, bonne ou mauvaise. Une religion ou un parti politique ne sont que des sectes qui ont réussies).

Sinon, il faut tout le temps remettre en question ce que l'ont sait.
Et vivre avec des théories très très convaincante dans la tête en attendant d'en trouver une meilleure. On appelle ça "la théorie scientifique" (si vous habitez Paris ou environ, je vous conseille d'aller visiter le conservatoire des arts et métiers, qui met en évidence l'apparition simultanée des sciences modernes et de la philosophie actuelle).

"Il n'y a de vérité donnée que pour un temps donné."

Bon courage a toi pour tout lire (et a tous ceux qui veulent tous lire!)

Perceval Le Gallois 11/07/2009 02:53

Moi ça m'a fait la même chose quand j'ai lu "Voyage au Bout de la Nuit" de Céline. Bardamu le narrateur nous ouvre les yeux sur un monde uniforme et en perpétuelle recherche de sa propre destruction par son aliénation, l'aliénation de l'Homme.

Teauma 11/07/2009 01:39

Léo Ferré c'est extra, c'est extra, c'est extraaa

Je me pose aussi énormément la question du vraiparaît vrai, c'est ce que je me dit notamment après un très bon flim mais qui exprime des idées fortes avec lesquelles je ne suis pas d'accord. Si tu parviens à ne pas être d'accord mais a admirer sincèrement la manière de l'auteur, c'est tout simplement superbe, et indiciblement réjouissant.

Ce qui personnellement me préserve du désespoir à la vue et la connaissance de ce que l'on préfère généralement occulter, c'est mon égoïsme, tout simplement, qui me dit: "pleins de choses te rendent heureux, cours après et tu continuera à être heureux". Si je peux être heureux, j'ai de bonne raison d'avoir de l'espoir, au moins pour moi.

En tout cas, à chaque fois que je viens sur ce blog je pense ça: tu as un sacré goût!

Lau 11/07/2009 00:58

et j'ai adoré ta mise en scène. Aussi.

Lau 11/07/2009 00:57

Trente secondes de réflexion, une seconde de lucidité, et on découvre que vivre est épouvantable. Alors, il s'agit de nourrir quelques illusions, afin que l'âme ne se dessèche pas.
Jean-François Somcynsky - Les grimaces

Ainga A 11/07/2009 00:47

Pour moi une personne n'a pas forcément raison sur tel ou tel sujet, elle exprime juste son opinion, et toi aussi, et si tu as l'esprit assez fort pour garder ton opinion, si tu la pense juste pour autrui, et si elle et rend heureux, alors nul ne peut te faire changer, quand bien même ils seraient 100 et toi seul. Le grand exemple à suivre est Simone Veil. Elle s'est battue contre quasiment toute l'Assemblée Nationale en 1974, pour faire adopter la loi sur l'IVG, et elle a réussi. On ne peut pas entièrement savoir si une personne a raison sur un sujet, sauf si elle a des preuves tangibles de ce qu'elle avance, qui ont été vérifiées et "officialisées". Seuls les imbéciles sont assez bêtes pour croire qu'ils savent qu'ils ont raison parce qu'ils ont la force d'un groupe qui pense comme eux. Et là les exemples sont légion.